[Divers] Religion

[Averroes]

Bellehi j'ai une question de logique. Si qqn peut m'expliquer avec des mots simples.

Si on considère qu'on a un libre arbitre, et qu'on choisit nos actes librement. Autrement dit les "evenements" pré-déterminées (maktoub) sont rares : naissance, mort, parents, enfants, femmes.

Dans ce cas, quelle influence peut avoir un "dou3a" ?

Ou mon point de depart est faux (qu'est ce qui est "maktoub" ?). Ou alors ma contradiction nécessite explication...

Merci de m'eclairer.

Réponse pas très orthodoxe:

Tu connais la série LOSTl?

Il y a un épisode ou Said voyage dans le temps et retrouve Benjamin Linus enfant. Là il le poignarde, voulant tuer celui qui deviendra plus tard une plaie... Mais on voit après que Linus était devenu vilain parce qu'il a été poignardé jeune!

Said croyait changer la destinée mais son acte faisait parti du destin!

Ben le Dou3a c'est pareil!

[dkanon]

لقد أخذت مسألة القضاء والقدر دوراً هاماً في المذاهب الإسلامية. وكان لأهل السنة فيها رأي يتلخص في أن الإنسان له كسب اختياري في أفعاله فهو يحاسب على هذا الكسب الاختياري. وللمعتزلة رأي يتلخص في أن الإنسان هو الذي يخلق أفعاله بنفسه، فهو يحاسب عليها لأنه هو الذي أوجدها، وللجبرية فيها رأي يتلخص في أن الله تعالى هو الذي يخلق العبد ويخلق أفعاله، ولذلك كان العبد مجبراً على فعله وليس مخيراً وهو كالريشة في الفضاء تحركها الرياح حيث تشاء.

القضاء والقدر .

لم يأت هذين اللفظيين مقرونين مع بعضهما ( القضاء والقدر ) لا في الكتاب ولا في السنة ولا نطق بهما الصحابة ولا التابعين ولا كانت معروفة في أيامهم، وإنما هي مسألة من مسائل الفلسفة اليونانية ، التي انتقلت إلى المسلمين بعد ترجمة كتب الفلسفة اليونانية إلى العربية ، فاطلع عليها المسلمون وأرادوا أن يعرفوا رأي الإسلام فيها .

ومسألة القضاء والقدر التي بحثها اليونانيون تتعلق بأفعال العباد وما يتولد عنها من خاصيات ، كفعل الضرب الذي يتولد عنه الألم وفعل الطعن الذي يتولد عنه الجرح او القتل ، هل خلقها الله أم الإنسان ، وأطلقوا على هذه المسألة مسميات أخرى هي (الجبر والاختيار) و(حرية الإرادة ) وانقسم الفلاسفة إلى فريقين :

1. الابيقوريون ، يرون ان الارادة حرة ، أي ان الإنسان حر الإرادة ، وهو يخلق أفعاله بنفسه ويخلق ما يتولد منها .

2. الرواقيون ، يرون ان الإنسان لا إرادة له ، ولا حرية اختيار للإنسان في أعماله وما يتولد عنها .

ولما أطلع المسلمون على تلك المسألة درسوها كمسألة علمية لا كمسألة فلسفية ، وطبق المعتزلة نظرياتهم في العدل عليها ،وبحثوها منطقيا واعتمدوا على الأدلة العقلية والمنطقية ثم جعلوا الآيات تسند أدلتهم فقالوا :

*أن أفعال العباد مخلوقة لهم ومن عملهم لا من عمل الله ، ودليل ذلك ما يشعر به الإنسان من التفرقة بين الحركة الاختيارية والحركة الاضطرارية كحركة اليد العادية وحركتها الارتعاشية ، فالحركة الاختيارية مرادة للإنسان وهي في مقدوره بخلاف الحركة الاضطرارية التي لا دخل له بها .

*لو لم يكن الإنسان خالقا لأفعاله لبطل التكليف ولتناقض ذلك مع عدالة الله المطلقة ،لان كونه عادلا يقضي عدم خلقه لأفعال الإنسان إذ كيف يخلق فعل الشر ويعاقب عليه .

· ولذلك اعتبروا الإنسان خالقا لأفعاله وما يتولد عن الأفعال من خواص الأشياء كالألم المتولد عن الضرب ، كما اعتبروا الإنسان حر الإرادة فهو يريد الخير فيفعله ويريد الشر فيفعله ،

· ان الله يريد الخير ويأمر بالطاعات ولا يريد الشر ولا يأمر بالمعاصي واستدلوا على ذلك بالقضايا المنطقية فوضعوا مقدمات منها

ان مريد الشر شرير

ان مريد الخير خير

ان مريد العدل عادل

ان مريد الجور جائر

ثم وضعوا مقدمات أخرى هي

ان الله يتصف بالعدل والخير وينتفي عنه الجور والشر

ثم توصلوا إلى نتائج هي :

ان الله لا يريد الجور والشر ولا يأمر بهما

ان الله يريد العدل والخير ويأمر بهما

ثم رتبوا على ذلك نتائج أخرى هي :

ان الله لم يخلق أفعال العباد لا خيرا ولا شرا ، وأن إرادة الإنسان حرة وهو يخلق أفعاله وما يتولد عنها من خصائص .

لهذا يثاب على الخير ويعاقب على الشر .

ثم جعلوا الآيات تسند آرائهم فاستدلوا بقوله تعالى ( وما ربك بظلام للعبيد )[1][36][36] وقوله ( وما الله يريد ظلما للعباد )[2][37][37] وقوله ( ومن يعمل سوءا يجز به)[3][38][38] .

وبهذا أعطى المعتزلة رأيا جريئا في مسألة تتعلق بالعقيدة فثارت ثائرة العلماء الآخرين ، وردوا عليهم بنفس طريقتهم ، أي باستعمال الأدلة العقلية والمنطقية وأتبعوها بآيات من القرآن الكريم وانقسموا إلى فريقين : الجبرية وأهل السنة .

1-الجبرية ، قالوا ان الله خلق الإنسان وخلق أفعاله وما يتولد منها واستدلوا على ذلك

بقوله تعالى ( الله خالق كل شيء )62 الزمر، 16 الرعد

وقوله ( خلق كل شيء فقدره تقديرا ) 2 الفرقان

وقوله ( والله خلقكم وما تعملون ) 96 الصافات

وقوله ( وربك يخلق ما يشاء ويختار ) 68 القصص

فافعال الإنسان تقع بقدرة الله وليس للإنسان أي تأثير فيها ، ونسبة الأفعال إلى الإنسان مجازا فليس له إرادة حرة ولا قدرة له على خلق أفعاله ، وقالوا ان الله مريد لجميع ما كان وغير مريد لما لم يكن ولا يقع في ملكه إلا ما يريد ، فالإنسان مجبر على فعله وليس مخير ، وهو كالريشة في مهب الرياح واستدلوا بقوله تعالى (فلم تقتلوهم ولكن الله قتلهم وما رميت إذ رميت ولكن الله رمى) 17 الأنفال.

2-أهل السنة ، قالوا أن الله خالق كل شيء والعبد كاسب ، وبينوا ذلك بقولهم ان صرف العبد قدرته وإرادته إلى الفعل كسب ، وإيجاد الله الفعل عقب ذلك خلق، فالفعل داخل تحت القدرتين قدرة الله وقدرة الإنسان ، أي ان الله خلق الفعل عند قدرة العبد وإرادته لا بقدرة العبد وإرادته ، وهذا الاقتران بين خلق الله الفعل وبين قدرة العبد وإرادته هو الكسب ، وأيدوا دليلهم العقلي على الخلق ، بقوله تعالى ( الله خالق كل شيء )62 الزمر، 16 الرعد

وقوله تعالى ( والله خلقكم وما تعملون ) 96 الصافات

وأيدوا دليلهم العقلي على الكسب

بقوله تعالى ( لها ما كسبت وعليها ما اكتسبت ) 286 البقرة

وقوله ( جزاءا بما كانوا يعملون ) 24 الواقعة

وعلى هذا للعباد أفعال اختيارية يثابون عليها ان كانت خيرا ، ويعاقبون عليها ان كانت شرا.

[Menfoutiste]

Bellehi j'ai une question de logique. Si qqn peut m'expliquer avec des mots simples.

Si on considère qu'on a un libre arbitre, et qu'on choisit nos actes librement. Autrement dit les "evenements" pré-déterminées (maktoub) sont rares : naissance, mort, parents, enfants, femmes.

Dans ce cas, quelle influence peut avoir un "dou3a" ?

Ou mon point de depart est faux (qu'est ce qui est "maktoub" ?). Ou alors ma contradiction nécessite explication...

Merci de m'eclairer.

malla bab bla hallitou , un des premiers sujets traités par al fira9 al kalamia dont se sont découlés plusieurs thèmes ( el 9or2an mo7dath aou 9adim, el tasyir ouel ta5yir , donc el

3adala el ilahia ...)

je vais te donner ma version simplifié de la chose ( peut être ridicule ) qui s'articule autour de deux exemple:

1- l'action de l'homme pourrait être comparé à l'action d'un joueur de jeu vidéo , le scénario est établi à l'avance par le créateur du jeu avec des étapes à franchir , face à ces étapes tous les joueurs n'adoptent pas les mêmes stratégies et ont des parcours différents, il vivent ce jeu d'une manière différente , généralement il y'a deux types de joueurs , ceux (comme moi lorsque je jouais , avec peu de conviction ) qui font le strict minimum pour arriver à surmonter une étape , et ceux qui explorent des parcours "dérobés" , qui permettent parfois d'accélérer les choses et parfois d'avoir un bonus, tu peux ainsi considérer ce dou3a comme un bonus grâce auquel tu change ponctuellement le cours du jeu, mais sans changer le scénario du jeu globalement , on va parler des joueurs qui réussissent, le premier type arrive à finir le jeu, sauf qu'à la fin il a un score inférieur au second ( moins de points moins d’accessoires genre arme médicaments ...)

2- la théorie de la relativité et la perception du temps , un vie pour un humain peut être comparé à une éternité à son échelle, donc on peut parler de passé lointain, passé, présent, futur, futur lointain ... donc lorsqu'on dit "maktoub" on parle de qq chose précisé avant le passé lointain, donc difficilement modifiable une modification supposerait alors une intervention à travers le temps donc un voyage dans le temps : en changeant le cours de l'histoire le divin change ce qui a été déjà écris son intervention serait alors comme un perpétuel voyage entre le passé et le futur , hors le divin est éternel, et cette perception infinie à l'échelle de l'humain serait une perception ponctuelle à l'échelle divine, si on transpose une vie humaine dans cette échelle elle serait un point infiniment petit,ou on ne peut pas parler de passé et de futur, ou on ne conjugue pas les verbes, dieu n'intervient donc pas sur ce qu'il avait écrit mais sur ce qu'il écrit

[dkanon]

dieu n'intervient donc pas sur ce qu'il avait écrit mais sur ce qu'il écrit

ça dépend s'il a déjà tout crée ou il continu a crée

[allouche]

malla bab bla hallitou , un des premiers sujets traités par al fira9 al kalamia dont se sont découlés plusieurs thèmes ( el 9or2an mo7dath aou 9adim, el tasyir ouel ta5yir , donc el

3adala el ilahia ...)

je vais te donner ma version simplifié de la chose ( peut être ridicule ) qui s'articule autour de deux exemple:

1- l'action de l'homme pourrait être comparé à l'action d'un joueur de jeu vidéo , le scénario est établi à l'avance par le créateur du jeu avec des étapes à franchir , face à ces étapes tous les joueurs n'adoptent pas les mêmes stratégies et ont des parcours différents, il vivent ce jeu d'une manière différente , généralement il y'a deux types de joueurs , ceux (comme moi lorsque je jouais , avec peu de conviction ) qui font le strict minimum pour arriver à surmonter une étape , et ceux qui explorent des parcours "dérobés" , qui permettent parfois d'accélérer les choses et parfois d'avoir un bonus, tu peux ainsi considérer ce dou3a comme un bonus grâce auquel tu change ponctuellement le cours du jeu, mais sans changer le scénario du jeu globalement , on va parler des joueurs qui réussissent, le premier type arrive à finir le jeu, sauf qu'à la fin il a un score inférieur au second ( moins de points moins d’accessoires genre arme médicaments ...)

2- la théorie de la relativité et la perception du temps , un vie pour un humain peut être comparé à une éternité à son échelle, donc on peut parler de passé lointain, passé, présent, futur, futur lointain ... donc lorsqu'on dit "maktoub" on parle de qq chose précisé avant le passé lointain, donc difficilement modifiable une modification supposerait alors une intervention à travers le temps donc un voyage dans le temps : en changeant le cours de l'histoire le divin change ce qui a été déjà écris son intervention serait alors comme un perpétuel voyage entre le passé et le futur , hors le divin est éternel, et cette perception infinie à l'échelle de l'humain serait une perception ponctuelle à l'échelle divine, si on transpose une vie humaine dans cette échelle elle serait un point infiniment petit,ou on ne peut pas parler de passé et de futur, ou on ne conjugue pas les verbes, dieu n'intervient donc pas sur ce qu'il avait écrit mais sur ce qu'il écrit

D'abord merci pour l'effort d'illustration. Cela dit, je reponds a tes deux points.

1- Il me semble justement que les scenarii sont libres ! Autrement dit qu'il n'y en a pas. Il y a des point de repère disons (mort, naissance, ascendants descendants ... soit début du jeu, fin du jeu, et je sais pas disons champignons et épées à tel endroit ), mais pour tout le reste, le scenario est libre. Autrement, il y a une forte contradiction avec la logique, et en tant que scientifique (modeste et humble) musulman (encore plus modeste et humble), mon axiome c'est qu'il n'y a aucune contradiction possible entre la raison et la foi, donc entre la science (comme la logique) et l'Islam.

2- C'est une tentative d'explication intéressante. Mais encore une fois, ta prémisse c'est que tout est écrit (même si ce tout est "modifiable"). C'est antinomique avec le libre-arbitre ... ou alors cette "écriture-prévision" est "inutile" puisque totalement modifiable. Elle équivaudrait à une page blanche, encore une fois d'un point de vue logique.

Je me trompe ?

PS : corrige moi si je me trompe, mais il me semble que l'intervention divine directe dans les affaires des humains s'est arrêtée avec la mort de notre prophète (SAW). Autrement dit Dieu a fait gagner et perdre des batailles aux premières armées musulmanes, mais depuis nous sommes maîtres de nos destinées. Peut-être que je me trompe totalement, merci de me corriger.

@ a ceux qui sont intéressés par la discussion, svp donnez moi VOS arguments, votre intérprétation, votre compréhension, pas de longues citations d'interprétations religieuses. Qu'est ce que VOUS en comprenez ?

Y a t-il une contradiction en libre-arbitre et "maktoub" ? Qu'est ce qui est "maktoub" ? Et comment notre "dou3a" peut donc influencer le cours des évènements ?

Modifié (le) February 10, 2012 at 15:29 par allouche

[Averroes]

Belle ambiance Science-fiction comme je les adore!

Personnellement, et contrairement à ce qu'a dit Menfoutiste, je pense que le "Dou3a" ne change pas le "maktoub" mais qu'il en fait partit. Je ne pense pas que Dieu décide pour nous car il sait tout mais que Dieusait tout car il est hors du temps.

[dkanon]

PS : corrige moi si je me trompe, mais il me semble que l'intervention divine directe dans les affaires des humains s'est arrêtée avec la mort de notre prophète (SAW). Autrement dit Dieu a fait gagner et perdre des batailles aux premières armées musulmanes, mais depuis nous sommes maîtres de nos destinées. Peut-être que je me trompe totalement, merci de me corriger.

normalement non , el wa7y barka wfé, amma l'intervention divine dans la vie des humain non

@ a ceux qui sont intéressés par la discussion, svp donnez moi VOS arguments, votre intérprétation, votre compréhension, pas de longues citations d'interprétations religieuses. Qu'est ce que VOUS en comprenez ?

hadhi nabza , sama7na 3ala l'effort de recherche, en plus lazem wahed ya3ref ni9at el i5tilaf el ta5iria fil mas2ala hadhi

serieux je me pose cette question depuis tout ptit, netfaker marra t3arekt ena wel prof de tarbiaislamia 5ater manajemch yo9no3ni bel les reponse mta3ou

sinon ena je pense ke mouch kol chey maktoub yomken les grand ligne akahow( environnement , famille , pays , date de naissance ...ce sont des chose k'on a aucun choix a faire le reste cé notre responsabilité sinon waktha el 3i9ab wel 7issab maywalli 3andhom 7atta ma3na

Modifié (le) February 10, 2012 at 15:40 par dkanon

[Sanchis]

Belle ambiance Science-fiction comme je les adore!

Personnellement, et contrairement à ce qu'a dit Menfoutiste, je pense que le "Dou3a" ne change pas le "maktoub" mais qu'il en fait partit. Je ne pense pas que Dieu décide pour nous car il sait tout mais que Dieusait tout car il est hors du temps.

Mé tjoujmouch mkhakhkom barcha. Dans cent ans, on ne sera que poussière. Willi7séb, min ba3d!

[Menfoutiste]

Belle ambiance Science-fiction comme je les adore!

Personnellement, et contrairement à ce qu'a dit Menfoutiste, je pense que le "Dou3a" ne change pas le "maktoub" mais qu'il en fait partit. Je ne pense pas que Dieu décide pour nous car il sait tout mais que Dieusait tout car il est hors du temps.

tu ne me contredis pas tu dis la même chose que moi , il change le maktoub de point de vue perception humaine qui vit l'histoire, mais il ne change rien de point de vue divin qui connait l'histoire ( relativité ) , c'est le bonus dans le jeu vidéo qui fait qu'au final tu as un meilleur score et tu franchit les étapes plus facilement , mais ce n'est pas ça qui détermine la fin et le scénario global de l'histoire ( jeu vidéo)

moi j'explique tout juste d'ou est née l’incompréhension ou la question

[Averroes]

tu ne me contredis pas tu dis la même chose que moi , il change le maktoub de point de vue perception humaine qui vit l'histoire, mais il ne change rien de point de vue divin qui connait l'histoire ( relativité ) , c'est le bonus dans le jeu vidéo qui fait qu'au final tu as un meilleur score et tu franchit les étapes plus facilement , mais ce n'est pas ça qui détermine la fin et le scénario global de l'histoire ( jeu vidéo)

moi j'explique tout juste d'ou est née l'incompréhension ou la question

Au temps pour moi (Ah le jeu de mots )

[dentiste]

Etant trop nul en religion,je ne me casse pas la tete;

je pense elli bech ysir el kol m9adrou rabbi ,que je dois faire mon max pour atteindre un objectif ou une réalisation tout en sachant que le résultat est connu d'avance.Ce que je fais yod5ol fi bab el a5dh bel asbeb.

Modifié (le) February 10, 2012 at 15:59 par dentiste

[Mourad.BA]

قال تعالى : ويسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيتم من العلم إلا قليلا

je ne fuis pas le débat ! mais c'est le débat qui ne devrait pas fuir la vérité

c'est un sujet hyper délicat ! inch'ALLAH RABBI ythabbatna !

[allouche]

hadhi nabza , sama7na 3ala l'effort de recherche, en plus lazem wahed ya3ref ni9at el i5tilaf el ta5iria fil mas2ala hadhi

Lé wallahi lé ! Bien au contraire, il faut des bases solides à toute discussion.

Mais mes connaissances limitées requièrent des réponses simples. J'ai pas le savoir nécessaire pour rentrer dans les détails théologiques.

Mais merci bcp pour l'effort. La question : qu'en as-tu compris ?

قال تعالى : ويسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيتم من العلم إلا قليلا

je ne fuis pas le débat ! mais c'est le débat qui ne devrait pas fuir la vérité

c'est un sujet hyper délicat ! inch'ALLAH RABBI ythabbatna !

OK, il y a une infinité de choses qu'on pourra pas comprendre (à notre époque, à notre endroit, dans l'état actuel de nos avancements dans le savoir ... et même à tout jamais).

MAIS, ce n'est pas une raison pour ne pas se poser les questions et tenter d'y répondre.

Peut-être qu'on comprendra pas, qu'on trouvera pas de réponse ... mais c'est l'essence même du message "scientifique" de l'Islam que de chercher à savoir un maximum.

Je pense.

[weld ejjam3ia]

Pour moi le libre arbitre n'existe pas. Toutes nos decisions sont conditionnées par des elements externes a notre volonté, y compris les decisions les plus triviales (manger, s'habiller etc). Un homme qui nait a gaza sera predestiné á un certain type de comportement totalement a l'opposé d'un homme qui naiterai à tel aviv. Toute leur existance sera basée sur les coutumes, les traditions, le vecu historique, la mémoire collective de l'environnent dans lequel ils sont venus au monde.

De meme pour les traits de caractère dont certains sont génétiques, le reste sera le fruit d'un processus qui se mettera en place dans la toute jeune enfance. L'aléatoire fait le reste (rencontres, accidents...). Au final, tous nos actes et toutes nos decisions sont le fruit de notre génétique (inteligence, phisique...), notre éducation (famille, école, traditions, vecu...) et l'aléatoire. Le processus de décision est identique en toute situation, pour tout etre rationnel et quelque soit le degré de complexité, il dépend des informations disponibles et de l'interprétation de ces informations. Le premier élement est exogéne, le second est totalement dépendant des paramètres precedement cités. En conséquence le libre arbitre n'existe pas, tout est prédéfini. CQFD.

[Mourad.BA]

OK, il y a une infinité de choses qu'on pourra pas comprendre (à notre époque, à notre endroit, dans l'état actuel de nos avancements dans le savoir ... et même à tout jamais).

MAIS, ce n'est pas une raison pour ne pas se poser les questions et tenter d'y répondre.

Peut-être qu'on comprendra pas, qu'on trouvera pas de réponse ... mais c'est l'essence même du message "scientifique" de l'Islam que de chercher à savoir un maximum.

Je pense.

allouche pourquoi ce signe " " ?? ce que tu avances(penses) est vrai

l'amour de la science, de la recherche et des savants est une preuve d'amour de l'héritage des prophètes

Et comment notre "dou3a" peut donc influencer le cours des évènements ?

قال تعالى: وإذا سألك عبادي عني فإني قريب أجيب دعوة الداع إذا دعان فليستجيبوا لي وليؤمنوا بي لعلهم يرشدون

قال تعالى: وأيوب إذ نادى ربه أني مسني الضر وأنت أرحم الراحمين ... فاستجبنا له فكشفنا ما به من ضر وآتيناه أهله ومثلهم معهم رحمة من عندنا وذكرى للعابدين

قال تعالى : فأما من أعطى واتقى وصدق بالحسنى فسنيسره لليسرى وأما من بخل واستغنى وكذب بالحسنى فسنيسره للعسرى

allouche regarde(j'adooooooore ce verset ) :

قال تعالى : وذا النون إذ ذهب مغاضبا فظن أن لن نقدر عليه فنادى في الظلمات أن لا إله إلا أنت سبحانك إني كنت من الظالمين ... فاستجبنا له ونجيناه من الغم وكذلك ننجي المؤمنين

[allouche]

Pour moi le libre arbitre n'existe pas. Toutes nos decisions sont conditionnées par des elements externes a notre volonté, y compris les decisions les plus triviales (manger, s'habiller etc). Un homme qui nait a gaza sera predestiné á un certain type de comportement totalement a l'opposé d'un homme qui naiterai à tel aviv. Toute leur existance sera basée sur les coutumes, les traditions, le vecu historique, la mémoire collective de l'environnent dans lequel ils sont venus au monde.

De meme pour les traits de caractère dont certains sont génétiques, le reste sera le fruit d'un processus qui se mettera en place dans la toute jeune enfance. L'aléatoire fait le reste (rencontres, accidents...). Au final, tous nos actes et toutes nos decisions sont le fruit de notre génétique (inteligence, phisique...), notre éducation (famille, école, traditions, vecu...) et l'aléatoire. Le processus de décision est identique en toute situation, pour tout etre rationnel et quelque soit le degré de complexité, il dépend des informations disponibles et de l'interprétation de ces informations. Le premier élement est exogéne, le second est totalement dépendant des paramètres precedement cités. En conséquence le libre arbitre n'existe pas, tout est prédéfini. CQFD.

Prend deux vrais jumeaux (génétiquement identiques, même spermatozoïde, même ovule, qui se scinde en deux après fécondation, donc même gènes) ... nés dans le même environnement ....

On sait qu'ils auront deux voies différentes, dans l'extrême majorité des cas.

Ce que tu confonds c'est facteurs causaux ou influents (environnement, culture, gènes etc ...) et prédestination.

Le type à Tel Aviv peut très bien être un raté, et celui de Gaza un grand savant. En termes de probabilité, c'est l'inverse qui se produit. Ca ne veut pas dire que le cas décrit est impossible ... c'est-à dire que le gazaoui est prédestiné à rater sa vie, et le telavivien à réussir la sienne.

Bref, différence entre "destin" et probabilité de suivre telle voie influencée par tels facteurs.

Donc le libre arbitre existe bel et bien. Il suffit de regarder les décisions que tu as pris dans ta vie, et un exemple simple : que se serait-il passé si j'avais discuté avec telle fille, ou éviter de parler à telle autre ... Crois moi, on a tous vécu ça, et ça change en très grande partie la vie de qqn. Et c'est bien toi qui a pris la décision ce jour-là à ce moment là, et tu l'as pas pris dans une circonstance semblable.

allouche pourquoi ce signe " " ?? ce que tu avances(penses) est vrai

l'amour de la science, de la recherche et des savants est une preuve d'amour de l'héritage des prophètes

قال تعالى: وإذا سألك عبادي عني فإني قريب أجيب دعوة الداع إذا دعان فليستجيبوا لي وليؤمنوا بي لعلهم يرشدون

قال تعالى: وأيوب إذ نادى ربه أني مسني الضر وأنت أرحم الراحمين ... فاستجبنا له فكشفنا ما به من ضر وآتيناه أهله ومثلهم معهم رحمة من عندنا وذكرى للعابدين

قال تعالى : فأما من أعطى واتقى وصدق بالحسنى فسنيسره لليسرى وأما من بخل واستغنى وكذب بالحسنى فسنيسره للعسرى

allouche regarde(j'adooooooore ce verset ) :

قال تعالى : وذا النون إذ ذهب مغاضبا فظن أن لن نقدر عليه فنادى في الظلمات أن لا إله إلا أنت سبحانك إني كنت من الظالمين ... فاستجبنا له ونجيناه من الغم وكذلك ننجي المؤمنين

Ce que je comprend, c'est que Dieu influence notre vie si on fait appel à lui.

Behi.

Ca ne veut donc pas dire que notre "destin" est écrit /figé / prévu. En tous les cas, la majeure partie de notre vie (sur Terre et donc dans l'au-delà) est fruit de notre décision. On est d'accord ?

[sabri]

Behi.

Ca ne veut donc pas dire que notre "destin" est écrit /figé / prévu. En tous les cas, la majeure partie de notre vie (sur Terre et donc dans l'au-delà) est fruit de notre décision. On est d'accord ?

Meme cette question qui t´as posé ici á CBS etait deja ecrite depuis longtemps et Allah le savait.

Toutes nos actes sont prevues.Allah sait meme avant la naissance quel chemin cette personne allait choisir.

Je sais que je n´ai pas pu te repondre comme il le faut

malla sujet erasmi tra7tou ya Allouche

[Toto]

Louled je n'ai tout lu, mais je pose une question toute simple : si vous dites que tout est fige et ecrit d'avance, comment alors sob7anou va nous juger?

Rahou au contraire ce qui est ecrit c'est nos actes "kiraman katibin ya3lamona ma taf3aloun"

[sabri]

Louled je n'ai tout lu, mais je pose une question toute simple : si vous dites que tout est fige et ecrit d'avance, comment alors sob7anou va nous juger?

Rahou au contraire ce qui est ecrit c'est nos actes "kiraman katibin ya3lamona ma taf3aloun"

Nos actes sont ecrites et pour lesquelles on sera jugé par Allah, mais Allah savait tous meme avant.

[Sango]

Nos actes sont ecrites et pour lesquelles on sera jugé par Allah, mais Allah savait tous meme avant.

Alors pourquoi existé dans ce cas si tout est connu à l'avance ?

[Bati]

Allouche : moi j'ai fini par conclure que al2insen mou5ayer fima howa mousayer. Je m'explique les grandes lignes sont choisies : date de naissance, de la mort, etc mais le comment c'est nous qui le choisissons

[sabri]

Alors pourquoi existé dans ce cas si tout est connu à l'avance ?

Mais seul Allah connait tous, pour tous les etres vivants, on vit pour apprendre et pour des raisons que seul Allah les connait.

Allah a dit aussi:wama khalaktou el djinna wal inssa illa li ya3bodoun.

wallahou a3lem.

[mak84]

بسم الله و الصلاة و السلام على سيد الأنبياء و المرسلين سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم

خويا مراد منعرفش علاه كي نقرى ردودك نشيخ و الله أحبك في الله بالنسبة لموضوع الدعاء و المكتوب:

هل الدعاء يغير المكتوب عند الله تعالى؟

الدعاء من القدر والمكتوب لا يتغير، فالقدر قدران: قدر محتومٌ لا حيلة فيه، وقدرٌ معلق، سيكون بعض القدر معلق بالدعاء فإذا دعا أزال المعلق، قد يكون معلق أن الله جل وعلا يتوب عليه إذا صلّى، إذا صام، إذا فعل كذا، فهذا قدرٌ معلق فالله جل وعلا يرفعه عنه بما فعل من الطاعات والأعمال الصالحات والتوبة، فالأقدار تعالج بالأقدار، مثل ما قال عمر لما أشار عليه الصحابة في غزواته إلى الشام ووقع الطاعون، أشاروا عليه بالرجوع، وأشار بعضهم بعدم الرجوع ثم استقر أمره على الرجوع إلى المدينة، وعدم القدوم على الطاعون فقال: تفر من قدر الله، فقال -رضي الله عنه-: نفر من قدر الله إلى قدره، الله أمرنا بأن لا نقدم عليه، لا نقدم على هذا، فإذا تركنا القدوم عليه فقد فررنا من قدر الله إلى قدر الله، ثم جاء عبد الرحمن بن عوف - رضي الله عنه-، فأخبر عمر بأن الرسول - صلى الله عليه وسلم – أمر بأن لا يقدم عليه، ففرح عمر بذلك وأن الله وفقه لما جاء به النص بعدما استشار الصحابة، وهكذا الإنسان تصيبه الحمى فيتعاطى الأسباب يفر من قدر الله إلى قدر الله، يجوع يأكل حتى يزول الجوع يفر من قدر الله إلى قدر الله، يصيبه الحر فيشرب الماء البارد أو يتروش يفر من قدر الله إلى قدر الله، يصيبه مرض في عينيه فيعالجها بأنواع العلاج يفر من قدر الله إلى قدر الله، وهكذا أنواع العبادات كلها فرار من قدر الله إلى قدر الله.

أما بالنسبة لخويا صبري سؤالك القدرية طرحوه قبلك و الجواب : فهذا بعينه هو السؤال القديم الذي لا يزال يتردد في بعض الأذهان وعلى بعض الألسنة، وهو إذا كان الله قد قدر فلماذا العمل؟ وقد أجاب عنه النبي صلى الله عليه وسلم بما أزال الإشكال ورفع الجدال فقال: اعملوا فكل ميسر لما خلق له.

وحاصل الجواب أن الله تعالى جعل الأشياء بأسبابها، فإذا كان سبحانه قد علم أهل الجنة وأهل النار وقدر للجنة ناسا هم لها عاملون، فإنه قدر ذلك بأسباب، فدعوتنا الناس إلى الإسلام هي أحد الأسباب التي يقدر الله بها هداية من يشاء هدايته، ويكتب بها للداعي مثل أجر المهتدي على يديه، وقد شرع الله لعباده أن يأمروا بالمعروف وينهوا عن المنكر ويجاهدوا في سبيله ويدعوا إلى الخير، ووعدهم على ذلك أتم الجزاء وأوفره، فلو عطلوا شرعه بحجة أن من شاء هدايته سيهتدي لفسد نظام العالم، وكانوا بذلك مخالفين للشرع والعقل معا، ولا نرى أحدا من الناس يترك السعي والتكسب بحجة أن ما قدر له من رزق فهو نائله ولا بد، ولا رأينا أحدا يترك الأكل والشرب بزعم أنه لو قدر له أن يشبع لشبع، ففيم التفريق بين الأسباب الدنيوية والأسباب الشرعية، وكلاهما جعل سببا لنتيجة قدرها الله وعلمها أزلا، فالواجب على المسلم أن يدعو إلى الله تعالى تعظيما لأمره ونصرة لدينه وإقامة لشرعه مؤمنا بأنه لن يهتدي إلا من قدر هو هدايته، ولكنه يبذل وسعه في الأخذ بما أمر بالأخذ به من الأسباب، وهذا كلام نافع في هذا الباب للعلامة ابن القيم ـ رحمه الله ـ نسوقه للفائدة، قال في الكلام على قوله تعالى: فأما من أعطى واتقى وصدق بالحسنى فسنيسره لليسرى: وقد تضمنت هاتان الآيتان فصل الخطاب في مسألة القدر وإزالة كل لبس وإشكال فيها وذلك بين بحمد الله لمن وفق لفهمه، ولهذا أجاب بها النبي من أورد عليه السؤال الذي لا يزال الناس يلهجون به في القدر فأجاب بفصل الخطاب وأزال الأشكال، ففي الصحيحين من حديث علي بن أبي طالب ـ رضي الله عنه ـ عن النبي أنه قال: ما منكم من أحد إلا وقد علم مقعده من الجنة والنار، قيل يا رسول الله أفلا ندع العمل ونتكل على الكتاب؟ قال اعملوا فكل ميسر لما خلق له، ثم قرأ: فَأَمَّا مَنْ أَعْطَى وَاتَّقَى وَصَدَّقَ بِالْحُسْنَى فَسَنُيَسِّرُهُ لِلْيُسْرَى. إلى أن قال عليه الرحمة: وهذا الذي أرشد إليه النبي هو الذي فطر الله عليه عباده بل الحيوان البهيم بل مصالح الدنيا وعمارتها بذلك فلو قال كل أحد إن قدر لي كذا وكذا فلا بد أن أناله وإن لم يقدر فلا سبيل إلى نيله فلا أسعى ولا أتحرك لعد من السفهاء الجهال ولم يمكنه طرد ذلك أبداً وإن أتى به في أمر معين فهل يمكنه أن يطرد ذلك في مصالحه جميعها من طعامه وشرابه ولباسه ومسكنه وهروبه مما يضاد بقاءه وينافي مصالحه أم يجد نفسه غير منفكة البتة عن قول النبي: اعملوا فكل ميسر لما خلق له ـ فإذا كان هذا في مصالح الدنيا وأسباب منافعها فما الموجب لتعطيله في مصالح الآخرة وأسباب السعادة والفلاح فيها ورب الدنيا والآخرة واحد فكيف يعطل ذلك في شرع الرب وأمره ونهيه ويستعمل في إرادة العبد وأغراضه وشهواته؟ وهل هذا إلا محض الظلم والجهل؟ والإنسان ظلوم جهول ظلوم لنفسه جهول بربه فهذا الذي أرشد إليه النبي وتلا عنده هاتين الآيتين موافقاً لما جعله الله في عقول العقلاء وركب عليه فطر الخلائق حتى الحيوان البهيم وأرسل به جميع رسله وأنزل به جميع كتبه ولو اتكل العبد على القدر ولم يعمل لتعطلت الشرائع وتعطلت مصالح العالم وفسد أمر الدنيا والدين. و راهو ثم حجات منجموش نعلموها خلاهم المولى سبحانه و تعالى لنفسه والدليل في فوله تعالى ولا يحيطون بشيء من علمه إلا بما شاء والسلام . .

[Meher]

Allah a dit aussi:wama khalaktou el djinna wal inssa illa li ya3bodoun.

Notre religion est la seule qui évoque l'existence des djinns. Je me suis toujours demandé: Pourquoi?

Dans le Coran, on peut lire une description de leur creation par le tout puissant. Que dit notre prophète SAAWS sur leur existence?

Prière d'éviter les copier-coller de messages trop longs.

Merci

[sud]

Bref, différence entre "destin" et probabilité de suivre telle voie influencée par tels facteurs.

Donc le libre arbitre existe bel et bien. Il suffit de regarder les décisions que tu as pris dans ta vie, et un exemple simple : que se serait-il passé si j'avais discuté avec telle fille, ou éviter de parler à telle autre ... Crois moi, on a tous vécu ça, et ça change en très grande partie la vie de qqn. Et c'est bien toi qui a pris la décision ce jour-là à ce moment là, et tu l'as pas pris dans une circonstance semblable.

Ce que je comprend, c'est que Dieu influence notre vie si on fait appel à lui.

ça résume un peu ce que je pense

notre destin n'est pas figé je pense qu'a notre naissance plusieurs scénarios pour notre vis existe et c nos décision qui font que tel ou tel scénario se produit et que el dou3a2 c pour demander a dieu de nous guider pour choisir le meilleur des scénario possible

c peut-être de la science fiction ce que j’écris mais bon c ma vision